刚坐到沙发上，伯兰特·巴迪就开了个玩笑：“我希望这次采访能尽快发表，否则谁也不知道国际局势又会有什么大变化。”
从乌克兰危机到加沙危机，再到2024年剧情跌宕起伏的美国总统选举，难以预测的国际形势，让不少国际关系专家感到头疼。但对74岁的巴迪来说，这不过是他亲历“五月风暴”、冷战、海湾战争等危机之后，又一次见证全球化的曲折进程。
作为当代国际关系学界最知名的法国学者之一、“法国学派”后现代理论的代表人物，巴迪因其对新时期国际秩序的阐释而知名。他曾拥有一系列社会头衔，诸如国际政治学协会（IPSA）副主席、国际扶轮社和平与冲突解决研究中心主任之类。早在2008年，他就写道：“我们面临的主要危险并不是朝鲜核问题或伊朗核问题，而可能是一种非常危险的流行病。”
但他最引以为傲的，是过去30年担任巴黎政治大学（Sciences Po）教授，并主讲该校最受学生欢迎的课程Espace Mondiale（世界空间）。数不清的法国政要和外交官都是他的学生，包括现任法国驻华大使白玉堂（Bertrand Lortholary）。
9月12日上午，巴迪在本次中国之行期间接受《中国新闻周刊》专访。谈起俄乌冲突、加沙危机、西方极右翼浪潮和逆全球化问题，他不时提高音量、挥舞手臂，延续了前一晚演说时充满法式激情的风格。然而，谈到国际社会的未来，这位全球化的坚定支持者显露出担忧。
巴迪依然相信全球化进程，相信公众舆论对外交决策的正向力量，相信弱者能战胜强权，也相信年轻人的觉醒。但与此同时，他担心全球化将人类导向“全球大战”，公众舆论被人为制造的真相所影响，而国际关系中的弱者实现正义则可能要耗费几代人的光阴。至于年轻人，“当他们长大了，他们是否有能力抵抗来自旧秩序的压力”？
8月24日，俄罗斯士兵在乌克兰开展军事行动。图/视觉中国
全球化没有倒退，是一轮一轮进行的
《中国新闻周刊》：在国际关系领域，你是“全球化”相关概念的重要贡献者之一。但现在，全球贸易出现脱钩断链，对《联合国宪章》基本原则和人道法规则无视的事例也频频发生。有观点认为，持续数十年的全球化进程，遭遇走向倒退的转折点。你怎么看？
巴迪：关于全球化，人们有很多错误的认知，比如将全球化定义为狭隘的“经济全球化”。全球化被各种经济行为体所利用，但它并不是因经济活动而产生的。准确地说，全球化源于技术更新和迭代，打破了时间和空间的距离，并改变了传统的国际秩序。
在这个意义上，全球化有三个重要特征。第一是包容（inclusion）。在人类历史上，第一次出现了所有人都站在同一个竞技场上的情况。所有人都能看到全球不同社会间的多元文化和不平等，看到彼此间的巨大差距。
一方面，这种不平等将社会问题置于新的国际议程的首位。在全球化时代，社会问题比战略和军事问题重要得多。另一方面，文化多元化的显露，让国际秩序不再像以前一样，由欧美拥有相同历史、相同文化、相同宗教的人掌控。不同的文化、历史融合在同一个国际秩序中，而西方社会旧有的对国际关系的等级观念和优越感，在其他社会中引发了强烈的怨恨和羞辱感。
全球化的第二个特征是相互依存（interdependence）。在以前的国际关系中，小国必须依赖于和大国的合作乃至结盟才能生存发展，这意味着弱者依赖于强者。而在一个真正相互依存的国际秩序中，强者越来越依赖于弱者，而非能控制、消灭弱者。这就是为什么美国、法国这样的国家，在1945年后的所有战争中都是失败的一方。
全球化的第三个特征是流动性（mobility）。以前的国际秩序是地域性的，但现在的国际秩序是由事物的流动构成的，这包括商品的流动、新闻舆论的流动、思想的流动、人的流动。流动是人类历史的新状态。
很多人还没有意识到，流动性是新时期国际关系的关键概念。这意味着一个没有联盟、没有敌我区分的世界格局。西方传统的世界观是由敌人和盟友构成的，因此才会致力于构建北约这样的军事同盟。但在一个流动性的全球化世界里，这种类型划分不再有效。对于大多数国家来说，另一个国家有时、有些方面是对手，有时、有些方面则是伙伴。
回到你的问题，从这三个特征看，全球化没有倒退回去。全球化是一轮一轮进行的。过去百年，我们先是经历了新自由主义的第一次全球化，也就是经济交流的全球化。不过，全球空间不能仅靠经济交流来调节。这种全球化扩大了最富有和最贫穷之间的差距，成为它崩塌的原因。
之后是进行新的力量平衡的第二次全球化，主要国家之间试图就创造和组织新的“世界空间”达成共识。但目前为止，所有这些努力都失败了。我认为现在不可能找到新的力量平衡，因为随着流动性等因素的出现，传统的超级大国已经显得越来越无力。
所以，现在我们可能正在进入第三次全球化。不幸的是，这是一次在当权者抵制下进行的全球化。如你所见，到目前为止，国际秩序的“惯性”依然活跃，传统的秩序和经验依然存在于学者和政客的大脑里，他们认为全球化会导致传统力量对国际秩序的影响力下降。在全球化后的国际关系中，当权者不再能控制一切。这就是为什么他们会质疑、否认和阻挠全球化的进程。
为什么弱者最终会取得胜利？
《中国新闻周刊》：你曾指出，全球化的流动性特征，让俄乌冲突成为第一场真正意义上的“全球性战争”（globalized war），因为任何社会都因这场冲突受到了影响。这种全球性战争是否也是全球化的一部分？换言之，全球化并不意味着和平？
巴迪：俄乌之间的战争本身是一场传统战争，它和18世纪、19世纪以来的战争没什么区别。但是，由于这场传统战争发生在全球化的世界，世界各地都在第一时间受到影响，并做出反应。
19世纪，当一场战争在欧洲发生时，亚非大陆的人并不介意，甚至不知道欧洲有战争。而2022年2月，我身处非洲，观察到非洲民众第一时间就从自己的角度阐释了俄乌战争，并赋予这场冲突新的含义。他们认为这是欧洲国家之间的冲突，但由此引发的粮食和能源危机却要由全球南方来买单。
《中国新闻周刊》：如果这是一场传统战争，那么会有传统战争的赢家和输家吗？
巴迪：自1945年以来，我们在所有战争中都看不到明显的输家和赢家。这是战后秩序的基本特征。不过，通常来说，这些战争的结局，都是看似强者的一方放弃原有的目标，比如美国撤出越南、阿富汗和伊拉克，以及法国撤出阿尔及利亚。
从本质上说，这是因为国际秩序已经改变了。在旧的秩序中，战争会决定新秩序；或者说，强者将在战争中胜利，然后决定新秩序。但现在，征服是一种“童话”，它不会带来新的解决方案。以色列和巴勒斯坦之间的冲突和战争，也是如此。
《中国新闻周刊》：你提出了著名概念“弱者政治”（weakness politics），还认为乌克兰的抵抗证明“弱者政治”是一种可以实现的国际关系新原则。乌克兰得到了一些主要国家的支持，巴勒斯坦在道义上得到了全世界的支持，但西方主要国家没有像支持乌克兰那样支持巴勒斯坦。那么，“弱者政治”在什么条件下才能实现？如果依然需要主要国家支持，这是否还是一种“强者政治”（power politics）？
巴迪：如果从长时间尺度看，“弱者政治”已经在全球范围内取得了胜利。最典型的、引起这种秩序逆转的重大事件，就是去殖民化运动。殖民地是“强者政治”的产物，但殖民地独立运动的战争结果，无一例外都是弱者赢得了胜利。从印度、越南到阿尔及利亚、肯尼亚、喀麦隆，莫不如是。
为什么弱者最终会取得胜利？因为在传统秩序中，强者的物质资源塑造了“法律”。也就是说，如果你有最好的军队和武器，你就会赢。那时，国际关系只是国家间的对抗，人和社会被放在一边。但在新的国际秩序中，真正重要的是社会资源，是社会的支持和参与。这种“社会能量”（Social energy）是衡量国际关系的新参数。
所谓“抵抗战士就像水里的鱼”，无论是当年阿尔及利亚反抗法国殖民的抵抗，还是今天巴勒斯坦的抵抗，都是完全和社会、人融合在一起的。这种战争最终实现的不是弱者的胜利，而是社会能量获得胜利，社会意愿得到解放。
《中国新闻周刊》：但是，这种胜利足以塑造一种新的全球秩序吗？第二次世界大战是正义之胜利，但战后多边体系依然建立在权力的基础上。
巴迪：这是一个很有趣的问题。当我们谈论今天国际秩序的变化时，这些变化的真正根源正来自第二次世界大战。和列强争夺权力的一战不同，二战是由意识形态对抗而主导的战争，这调动了全世界社会和个人的积极参与。法国就是一个很好的例子。如果我们比较维希政府（二战期间纳粹德国扶持的法国伪政权）和法国抵抗运动的力量，维希政府似乎更强大，但抵抗运动根植于社会之中，所以它从未被击败，最终取得了胜利。当然，二战没有让新的国际秩序一步到位，但它是新世界愿景的真正起点。
伯兰特·巴迪。图/受访者提供
身份政治的战争，比传统战争更可怕
《中国新闻周刊》：对于当前世界各地的冲突和博弈，西方世界依然有一套传统的话语体系，就是将自己视为“文明”的代表，将其他社会视为“不文明”的一方。但是，以你为代表的国际关系“法国学派”不喜欢使用“文明”这一概念。这是为什么？
巴迪：因为我关注的是个体与人类，而不是什么不知所云的集体。我们很难定义什么是文明。什么是欧洲文明？什么是西方文明？什么是法国文明？我不知道。这是主观的类型学，没有任何现实性。
人，才是世界上“唯一的现实性”。人根据自己的经验而改变，也积极改造社会和环境。这就是我们常说的：人们深受自己所在的社会文化的影响，又积极参与塑造了自己的社会。那么，当世界越来越具有流动性，不同社会的人在一起交流、合作越来越多，我们越来越能理解“他者”的生活环境，作为一个整体的“全球文化”就越来越融合和多元。
《中国新闻周刊》：但现实是，随着全球交流的加深，如今，一些新兴的全球南方国家内部也出现了反向的“文明冲突论”。这是否会导致不同社会文化之间的矛盾、对立加深？
巴迪：你观察到的是当今世界的重大转变，也就是世界不再被唯一的西方文化所统治，而是出现了不同文化在国际舞台上的相遇。这种相遇确实带来了非常艰难甚至危险的挑战，那就是所有曾经“被统治”的文化都会产生一种复仇的欲望，渴望从屈辱和被统治的历史中解放出来。这很可能成为新一轮全球冲突的根源。
你提到了新兴的全球南方大国，对此我不是很担心，因为它们被视为强大的力量，它们的文化因此会被尊重。真正的风险来自那些不受尊重，甚至被一些社会不当作人看的群体。
想想巴勒斯坦人，这次冲突中加沙地带已为人知的遇难人数超过4万，实际人数可能更多，但世界长期忽视这里的局势。这就是在制造愤怒。2023年10月7日哈马斯对以色列的袭击，可以被看作这种愤怒的暴力表现之一。我最担心的是，这种需要被考量的国际关系因素却遭忽视，从而引发更大的危险。
《中国新闻周刊》：解决方案是什么？
巴迪：尊重，认为对方是和你一样的人，而不是不如你。这是教育的问题、视野的问题，我们必须“开眼看世界”。麻烦在于，旧世界的政客们正在努力忽视、努力边缘化“他者”，比如通过制造对移民、对特定族群的仇恨来赢得选举。这一切都加剧了全球社会不平等，加剧了愤怒升级的风险。
不过，我相信世界的年轻一代。他们真正参与到全球化的世界中，将世界视为一个整体。他们对传统政治、传统的外交政策持怀疑态度，兴趣寥寥。在西方，民调显示越来越多的年轻人不参加投票、不参加政党、不参与政治生活。相反，他们更愿意进行全球旅行，发现、了解“他者”的文化和历史。当然，我们目前还不知道，当他们长大了，当他们被传统体制“俘虏”了，他们是否有能力抵抗来自旧秩序的压力。
《中国新闻周刊》：至少最近几年，欧洲的年轻人并未阻止欧洲右翼运动的兴起，我们看到极右翼政党在意大利、荷兰等欧洲主要国家执政，并在2024年的欧洲议会选举中赢得空前的胜利。欧洲年轻人是不是已经被极右翼“俘虏”了？
巴迪：我认为，年轻一代在一定程度上脱离了政治游戏，很多人根本没有进行选民登记；其余的人，一部分为新的政治力量吸引，为新政党投票，也有一些人被极右翼吸引。
但更重要的是要理解“对全球化的恐惧”。在中国，你可能无法想象西方民众面对全球化的“创伤感”。一定程度上，今天的全球化是西方人脑海里无法想象的事情，因为过去几个世纪，他们理解的“全球化”就是通过殖民控制和统治世界。
这一点在美国尤其显著，美国人认为是他们发明了“全球化”，并认为这种全球化就意味着一种以西方胜利告终的“历史的终结”。结果，几十年后，全球化并不意味着西方的胜利，反而可能是中国等国家的成功。他们发现，中国从全球化中的获益可能更多。
这就是为什么欧美一些人会有强烈的保护主义、民族主义、身份恐怖主义的反应。他们被这一重大历史转折弄得晕头转向，只能通过非常保守的投票为自己找到变化发生的理由。这也是所谓的“主导者”对变化的惯常反应：变化发生了，我必须控制它。
我希望人们能意识到，在新的国际秩序中，每个人面临的主要威胁并不来自弱者或敌人，而是来自地球自身。也就是说，如果我们不聚焦于健康安全、气候变化等议题，我们将普遍受到危害。今天欧洲都在谈论移民问题，战争正在创造新的移民，但未来新移民的主要产生因素是气候变化和卫生健康。
早在2008年，我就曾写道：我们面临的主要危险并不是朝鲜核问题或伊朗核问题，而可能是一种非常危险的流行病。2020年3月，在新冠疫情暴发之初，我接受采访时说，我确信，当这场新的危机真正爆发，国际社会将能找到新的国际规则来遏制和控制大流行。事实证明，我过于乐观了。
你之前问我战争是否是全球化的一部分，我不能预判将来会怎样。如果新一代年轻人认为全球化是机遇而非创伤，我们可能走向和平；反之，我们则面临发生严重冲突的风险。而且，这种战争将比传统战争更加可怕。传统战争是由国家竞争而引起的，而全球化时代的“愤怒”和“恐惧”引发的战争，则是身份政治的战争。
国家间的传统战争，主要是军队之间的战争。身份引发的战争，所有具有相关身份的人都是被攻击的目标。国家间的传统战争，政府之间可以进行谈判。但身份间的冲突，你能让一个“身份”和另一个“身份”进行谈判吗？你可以和美国、法国进行谈判，但我们如何与“白人至上主义者”进行谈判？没有妥协，没有交易，这将是绝对的冲突。
9月6日，美国马萨诸塞州剑桥市，游行队伍正在前往哈佛广场。这是本学年在哈佛大学举行的第一次亲巴勒斯坦抗议活动。图/视觉中国
当每个地方的苦难被全世界看到
《中国新闻周刊》：你是否觉得，未来世界，外交政策将更多地由社会舆论、社会运动主导，而非由专业人士主导？这是利大于弊还是弊大于利？
巴迪：我会使用另一种描述，就是社会将对外交政策施加更大的压力。以前的国际关系不是这样的。曾经，我邀请某一任法国外长和我的学生交流。这位部长说，舆论和国际关系无关，就像外科医生不会理会手术室外面的病人家属。
但在新的国际关系现实中，社会比政治跑得更快。比如，我们现在观察到，美国国内的公共舆论正在转变为对巴勒斯坦解放事业的支持，这对美国的外交政策形成了巨大的挑战。从更广泛的视角看，全球绝大多数国家，无论是西方国家还是全球南方、阿拉伯国家，都曾认为巴勒斯坦问题已经“终结”了，无须再关注了。是谁给了巴勒斯坦问题重新成为国际热点的新动力？是社会，是公众舆论。
这首先是巴勒斯坦人自己的抗争，但参与者不仅仅是巴勒斯坦人。我们很难简单地解释公众舆论是从何处而来的，但这里的关键词不是社交媒体，而是认同（identification）。绝大多数人认同巴勒斯坦的解放事业，而且这不是出于媒体引导的原因，西方媒体并不支持巴勒斯坦。
认同的产生有两种因素。一是基于自身的历史。一些群体支持巴勒斯坦人民，是因为自己的出身、家庭、种族、文化等因素。另一种因素则是感觉。全球的年轻人，他们对巴勒斯坦人的痛苦感同身受。以前，世界是看不见这些痛苦的。我的祖父辈忽视了在中国或非洲发生的事情，因为他看不到。现在，我们能立刻看到世界各地发生的事情。如果你20岁，你看到一个婴儿被炸死，你会有什么反应？
有一次，我问一位参加示威游行的年轻女士：“你为什么拿着巴勒斯坦国旗？你不是巴勒斯坦人、不是阿拉伯人、不是移民，你为什么？”她很生气，认为我在攻击她。我说：“不，我明白，我只是想听到你的回答。”她说：“这些人是和我一样的人，他们在受苦。”认同别人的痛苦，这就是推动公众舆论的社会动力。受苦受难的人在国际上团结一致，给当权者造成强大的社会压力，在全球化的世界是可以实现的。
当然，也有一个问题：当我们看到苦难时，我们能否相信我们所看到的？人工智能技术的发展意味着“创造真相”，一些人可能试图借此控制公众舆论。这也值得警惕。
发于2024.9.23总第1157期《中国新闻周刊》杂志
杂志标题：巴迪：当冲突造成的苦难被全世界看到
记者：曹然
编辑：徐方清
