“用柔和的态度来寻求问题的软着陆解决方案”

时政 张明 徐方清
“我不是去吵架的”


“用柔和的态度来寻求问题的软着陆解决方案”

《中国新闻周刊》记者 | 张明 徐方清

10月15日晚上接近11点,在菲律宾总统府二楼临时搭建的采访专区,《中国新闻周刊》记者又一次见到了71岁的杜特尔特总统。杜特尔特一身白色T恤衫、休闲长裤,脚上是棕色休闲皮鞋。虽然临近午夜,当天几乎是连轴转地参加了多场活动的杜特尔特在采访中却没有显出丝毫疲态,语调不紧不慢,声音洪亮,还不乏临场发挥的激情表演。

采访临近结束时,工作人员拿出一张提前准备好的当天出版的报纸,上面有一幅正在建设的戒毒所图片。杜特尔特感谢中国援建了这个戒毒所。之后,他谈到自己不愿点名的“一些国家,连一砖一瓦都没支持”,却对他和菲律宾民众指指点点,“把你(菲律宾)当一张废纸一样抛弃”。说着,他随手将报纸扔到身旁的地面上。

率性,是杜特尔特给人的鲜明印象。采访甫一开始,他就直言即将对中国的访问,“我不是去吵架的”,而是要通过和中方进行双边对话来寻求该问题的软着陆解决方案。

“我真诚地信任中国人”

中国新闻周刊:这是你担任菲律宾总统后首次访华,而且是一次国事访问。你最期待的成果是什么?

杜特尔特:首先,根本的一点是想求助于中国,并向中国伸出友谊之手。我也想通过这次国事访问体现对中国人民和政府的敬意,并可能与中方探讨诸多议题。

中国海(中国南海)问题将是议题之一。请让我提前向你说明一点,这不会是一场针锋相对的对话。我不会(向中方)提出强硬的让步要求,而会用柔和的态度来探讨,寻求该问题的软着陆解决方案。菲律宾和中国对此已经达成共识,我们会先进行对话协商,目标是达成一个和平解决方案。我们不会考虑战争和暴力,因为这并不是好的选项,同时我们也希望通过对话在菲中两国间建立牢固的商业和贸易关系。

我们计划建设工厂和发展工业,你们也知道菲律宾目前财政紧张。因为缺资金,我们的经济状况很难取得进一步的发展。我们需要中国的投资、需要中国的技术、需要中国的钱,但是最重要的是,我们需要中国的友谊和善意。

中国新闻周刊:许多菲律宾人有中国血统,你也多次公开谈到自己身上的中国血统。在你看来,应如何让两国人民之间的友好和亲情延续下去?

杜特尔特:首先,有一点我可以确定,这次中国会重新放开对菲律宾菠萝、香蕉等产品的进口,我为此向中国政府表示感谢。其次,为增加菲中两国人民间的联系,双方会开展更多的文化交流,让菲律宾人民了解中国的文化,尤其是那些祖辈从中国来到菲律宾定居的人或者有中国血统的菲律宾人。因为并不是所有人都有机会到中国去旅游,这是一笔不菲的花销。另外,我们也可以介绍菲中过去密切的文化交往,以及我刚才提到的更密切的商贸联系。比方说,我想从中国买一些之前不能从中国买的东西,这个不能买不是因为中方有什么限制,而是因为菲律宾和西方国家结盟,如果我们要在这个结盟范围外买东西,就不得不遵守一些限制性规定。

我们想制定一项新的外交政策,在新的政策下,菲律宾可以和其他国家去谈判,以购买我们想要的东西。过去我们只从美国和其他国家购买武器,现在我们可以自由谈判,获取反恐和打击国内叛乱所需的武器。

菲律宾并不是很富有,在财政上我们总是受到一些限制。这并不是说我们想要求什么免费的东西,我们只是要求我们可以不受干扰地进行商贸交往,和非结盟国家建立良好的经济关系,可以通过我刚才说的那种方式购买到武器,让菲律宾发展得更好一些。

现在菲律宾没有资金,但是也许,我只是说也许,慷慨的中国人民能够给我们提供一些软性贷款或者其他援助,比如提供农具、拖拉机等设备。

我们想比以前更快地发展,完全坦白地讲,如果没有中国的帮助,我们目前还做不到这一点。

中国新闻周刊:你就任总统以来,中菲两国开展了一系列良好的互动,取得了积极的成果。对于你此番访华,中方多次表态称,中菲之间只要保持解决问题的政治意愿,两国关系就没有过不去的坎。你对此如何看待?

杜特尔特:首先,我们必须建立良好的双边关系;其次我们要能够讨论那些影响两国关系的问题,包括水果的质量问题,因为我们知道你们也有权利保护你们的农作物和本土产品。我们对此表示理解,我们会努力提升技术,或者至少能够达到你们所要求的标准。

还有就是我们希望中国能够提供一些技术设备,比如对菲出售枪支,按国际常规在付款期限上给予我们足够的弹性。这将有助于促进菲律宾和中国之间的交流和信任。

我真诚地信任中国人,也了解中国人,这就是我为什么说当中国人说他们愿意帮助我们的时候,我相信他们的诚意,我们也很高兴中国人能够帮助我们。

“我已经准备好双边对话”

中国新闻周刊:在你看来,菲中两国今后应当如何妥善处理南海争议?

杜特尔特:按照“南海仲裁庭”的仲裁结果,我们获胜了,但中国政府称,该海域属于中国而不是菲律宾,所以双方的主张存在冲突。

我们并不会炫耀胜利,不会意图冒犯中国,也不会立刻就中国的主张进行争辩。因为如果我们坚持这样做,有两种情况可能会发生:一种情况是我们坚持执行仲裁结果,主张对南中国海的主权,这样可能会导致战争;另一种情况是展开对话,我们同中国展开朋友般的、兄弟般的和平对话。

中国和菲律宾关系亲近,即使是菲律宾人口中也有很多华裔,这更增强了我们展开对话、不强制执行仲裁、不使用武力和威胁的决心。所以我们只有对话,至于何时展开对话,没关系,我们将就此进行协商,并共同决定何时结束对话。

我们会用最文明的方式进行对话,这也是唯一的方式。从长远看来,我们或许会妥协,会讨价还价,或者有些事向左,有些事向右。我相信中国会首先说我们是朋友,不需要进行战争。无论中国是否像现在这样强大,我们都将会进行对话。我相信,中国会充当“老大哥”的角色,会说:“我们之间不需要战争,不需要大声嚷嚷的争吵,只需要像兄弟一样温和对话。”

中国新闻周刊:你会坚持开展双边对话吗?

杜特尔特:是的!我已经准备好(双边对话)了。众所周知,美国一直想推动各方进行多边对话,而中国则就南海争端同印尼、越南等国进行双边谈判,当然也包括同菲律宾。对此,我表示同意,我们可以进行双边对话。

我没什么可以畏惧的,中国是一个真诚的国家,中国不会欺凌任何人。中国不想要战争。中国已经很富裕,怎么会想要陷入战争并浪费发展成果呢?

再做一个假设,假使发生战争,如果我们强烈要求的话,美国可能插手干预,俄罗斯可能支持中国参战,印度和巴基斯坦会选择哪一边还不得而知,而这两国都拥有核武器。一旦有战争,中国将有一个同盟,菲律宾也会有一个同盟,包括拥有原子弹和氢弹的英国、法国、美国。我想问你一个非常个人的问题,如果第三次世界大战爆发,你认为我们的生存时间可以超过一分钟吗?所有的核武器和炮弹在地球上引爆的时刻就是世界末日。

所以,我们为什么要讨论战争呢。即使是发动战争的想法本身,都是对人类的毁灭。所以你还会坚持惹上麻烦吗?中国对我们很好,很真诚,一直爱好和平。中国为了保护海洋权益只使用过高压水枪,并未曾用过一枪一弹。我们已将讨论“菲律宾人的捕鱼权”一事提上议程,虽然我不知道最后是否会获得这一权利,但我希望而且愿意就这些事情聆听中国的意见,并就此同中国进行对话。

中国新闻周刊:中国提出的“一带一路”倡议获得了广泛响应,菲律宾在参与“21世纪海上丝绸之路”倡议方面有何设想和期待?

杜特尔特:中国经济如今是世界经济的强劲驱动力。我们必须知道一点,中国是仅次于美国的第二大经济体。但实际上,你不能说中国只是第二大或者第三大经济体,它可能已经是对你影响最大或者第二大的经济体。至少目前对我来说,是这样的。

如今,世界上还有不少国家依然未摆脱债务危机的影响,美国的经济也依然没好到哪儿去。这更凸显出中国在经济上的强劲势头,人们都在购买中国的产品,并从中获益。但中国也意识到,可能出现经济过热的情况,可能钱放在那里会烂掉。因为美国人不会赎回美元,美元只是毫无价值的纸张而已,你必须把它变现成某些东西。

在这种情况下,中国提出了“一带一路”的伟大计划,其中“21世纪海上丝绸之路”一直可以通向欧洲和非洲,菲律宾将争取能被纳入其中,并成为具有竞争力的国家之一。我们清楚地意识到,中国一直对菲律宾很友善。但与此同时,在贸易往来和获得资金支持上,我们并不指望中国将菲律宾放在数一数二重要的位置上,只要把我们放在一个重要位置上就行了。

就拿现在已经开始运行的亚洲基础设施投资银行(AIIB)来说,它的初始资本金就有1000亿美元,是中国发起的与亚洲开发银行类似的机构。对于亚投行,中国可能会说,你想借多少就借多少,只要还款就行。正如我所说过的,菲律宾工业中心的铁路和工厂是我们最希望得到投资的项目。我确信中国不会抛弃我们,对这点,我非常确信。我也借此想对中国人民做出承诺:我对两国的关系充满信心。

中国新闻周刊:菲律宾如今正在努力改善国内基础设施,你和你的政府是否欢迎中国公司和中国投资参与菲律宾基建项目?

杜特尔特:是的,当然会!我希望邀请一些中国人来菲律宾访问,从总体上来讲,菲律宾是安全的,虽然我不想说菲律宾哪里都很安全。除了某些特定地区游客目前最好别去以外,菲律宾其他大部分地方都可以去。

并且,在此我向你们作出保证,过去人们害怕来菲律宾,因为机场发生过在旅客行李里放子弹敲诈的丑闻,而这样的事情在我任内绝不会发生。我可以百分之百地向你们保证,只要我还是这个国家的总统,就不会有这样的腐败,官员和警察不会再勒索任何东西。我会亲自处理每一个案件,不会允许我的官员或我的国民给我丢脸。

此外,中国企业如果能来菲做生意,我会保证你们得到相应的利润回报。另外,我要特别指出一件事情,是关于购买土地。虽然我不同意把土地出售给外国人,这让我觉得不舒服,但是我向你保证,如果你来菲律宾,并且你想要一个长期使用的土地,我会给你60年的租期,到期还可以再续租60年,加起来有120年。到那时候,你不会还需要第90个年头。(笑)因此,这实际上就是终身的使用。只是想象一下,如果到时候我们还活着,你还做生意,我还会向你保证政策的连续性。(笑)

“我们希望跟亚洲邻居更加亲密,而非疏远”

中国新闻周刊:在竞选期间,你就多次表明会严厉打击毒品犯罪活动。现在你就职已经超过100天,如何评价在禁毒方面取得的成效?

杜特尔特:虽然我上任只有3个多月,但我向你保证打击毒品犯罪将是一场持续的战争。我会毫不留情,即便彻底禁毒需要花上我全部任期的6年时间。不到最后一名毒贩被绳之以法,我绝不会收手。这也就是说,目前这项行动仍然存在着危险。但我以前说过,我绝不容忍任何人祸害我的国家,祸害我们国家的青年,这句话是说给每个人听的,不管毒贩是谁,来自于哪个国家。

我爱着我们的国家,所以我要保卫这个国家的价值基础,这是我的最高任务,没有商量的余地。

中国新闻周刊:中国政府此前已表示,理解和支持菲律宾新政府在你领导下优先打击毒品犯罪的政策,你也多次公开赞扬中国方面在修建戒毒设施方面给予菲律宾的帮助。菲律宾政府是否有计划与中方在禁毒方面开展更多合作?

杜特尔特:在回答你的问题之前,我想先说说一些什么也没做的其他国家,我不会提这些国家的名字,一提起来只会让你一晚上都头疼。这些国家一直在谴责我,训斥、羞辱我,甚至公开侮辱我的人民。当我只是市长的时候,他们这么做还行,但是现在我是菲律宾的总统,我代表一个主权国家,你就不能再在国际场合责骂、训斥我,有问题你们可以告到联合国去。

他们都在吵吵闹闹,制造关于我的噪音。而中国外交部却不只是说了句“支持杜特尔特总统打击毒品犯罪”,并且还有实际的行动,正在帮菲律宾建造一个可以容纳1600名吸毒成瘾者的戒毒设施。

(工作人员递上来一张当天的报纸,杜特尔特指着上面一幅正在建设的戒毒所图片说)这是什么?这就是中国的支持,看看中国人正在为他们的菲律宾兄弟姐妹所做的一切……是的,这是给毒瘾者的。如果你是一个菲律宾人,你对这些帮助会有怎么感觉?我非常感激。而一些国家,连一砖一瓦都没支持,只是把你当一张废纸一样抛弃。(将报纸扔到身旁的地面上)

中国新闻周刊:菲律宾明年将担任东盟轮值主席国,你对东盟共同体建设和中国—东盟关系发展有何展望和期待?菲律宾将如何发挥好主席国作用?

杜特尔特:我会在东盟国家间进行更多访问,累积更多善意。我不知道美国是否参与这些活动,但是我会努力促进各国之间的更密切的了解,增进联系,倡导东盟国家之间的商业往来。而且,我可以非常确定,中国将在这中间发挥非常重要的作用,我们尤其会尽力让中国发挥最引人注目的作用。

为什么?因为中国是好人。为什么?因为中国有钱(资金)。为什么?因为中国不会干涉别人家的事务。为什么?因为中国给你钱(资金)真正没有条件。为什么?因为我们想感觉到自己是独立于任何其他国家的。第三个和最后一个“为什么”可能更简单些,就是我们希望跟亚洲邻居更加亲密,而非疏远。

现在如果我们去中国,比如坐飞机去香港,只需要一个多小时,到广州等地也只要一个多小时,再有两个多小时,我们就到北京了。我们来去非常方便。而且中国是非常有礼貌的,我自己曾亲眼目睹。

我以前看过很多菲律宾人在某个国家的机场,因为那个国家有很多菲律宾人,我不想点名,在入境这个国家时被会被侮辱一番,他们把你当作恐怖分子一样对待。实际上,他们连怎么跟人说话都不会,一上来就冲着你大声嚷嚷,这在东方社会里是没有礼貌的。我在香港也没见过这样的情况,我没见过这么不懂礼貌的入境官员。
(王齐龙对本文亦有贡献)


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